谢福芸是他的女儿，一是性别不一样，二是她不是以一个学者来要求自己，但她也是剑桥毕业，有很高的思想高度，并且有很好的文笔。同时他们观察中国的角度也不一样。两个人不同的禀性，使得谢福芸会以文学的状态描述中国，苏慧廉以学术的状态记录中国。

但他们的共同点是热爱中国，我作为一个中国人，有时候觉得他们对中国的热爱让我们动容。这种热爱哪里来？最朴素的理解是他们在中国待了太长时间，而谢福芸出生在中国。从苏慧廉来讲，最年轻的岁月或者他最大事业的成就在中国，中国让他有很强烈的存在感，并且他在中国做了很多的事情，中国人对他很认可，与中国人有很深的感情。谢福芸则出生在中国，一生六次来华，她对中国很依恋，如果能重回中国，她有一种冲动感，因此，她当然希望这个地方更好。

他们热爱中国，但他们又是局外人，思维模式也是西方的，所以他们能够跳出来，理性地看待中国，也知道中国的问题在哪里。最感动我的就是苏慧廉在生命最后的时候，一个中国留学生去医院看他，那时候中国的民族主义情绪高涨。苏慧廉说，你对中国的未来需要耐心。我觉得这句话讲出了中国最大的问题，解决中国任何的问题都需要耐心。中国是一个变化太缓慢的国家，鲁迅说搬动一张桌子都得流血。我觉得苏慧廉读懂了中国。

我认为，谢福芸也很懂中国，因为她知道西方社会是怎么走过文明转型轨迹的，我们是没有走过，所以经常会操之过急。那么庞大的一个文明古国，只能慢慢地转型。

凤凰网：从谢福芸的《名门》来看，她和翁斌孙一家几代人建立深厚的感情，可以说，她本身就是一个标本，西方人跟中国的家庭的融洽相处，无论是情感方面的也好，文化方面的也好。这种融洽的发生在于，这两家人他们都有比较高的文明程度，可能也有很好的理性，很包容的文化心态。你在国内生活多年，后来移居国外，对此有何感受？

沈迦：第一个认同，就是这两个家族都是文明程度比较高的，常熟翁家是中国传统儒家士大夫家族的代表。中国文化有很好的一面，比如自省、自律、待人接物的礼节，下辈应该怎么做，做官不为自己谋物质利益，等等。翁家有很好的家风，要不然难以立足几百年，这是代表中国传统儒家文明的一面。苏慧廉这个家族代表西方文明，两个文明在高度上有一致性，文明本身是相通的。我非常认可你这个观察，但我还想补充的一点，就是他们都有为人真诚的一面，没有让文明变成一种表面的礼仪、表面的客套。

我举一个例子：谢福芸比翁斌孙的儿子，就是书中的“励诚”（即翁之憙），其实年长了11岁。谢福芸为什么能跟他们玩得那么好？西方人有他真诚，很天真的一面，这种真诚让他们能够跨越一定的年龄。

第二，“励诚”1926年作为徐树铮的秘书随代表团到英国伦敦去的时候，谢福芸来见他，那个时候翁家（中国的翁家）出现了些经济问题，家里人想让励诚赶快回来，他一直和谢福芸以姐弟相称，所以把苦恼告诉她。谢福芸其实不是太能理解中国大家族里面的这些问题，但她即表态，我先生死了，留下一笔遗产，如果你需要钱，我这笔钱先给你。

翁万戈就是翁斌孙的孙子，励诚的儿子，今年正好100岁，他也知道我做苏慧廉研究，他听到苏小姐的名字的时候很亲切。（他年轻时就知道苏小姐，但不知道她叫谢福芸。）我请他为谢福芸这四本书题写书名，100岁的老人说“义不容辞”，“我很荣幸能为苏小姐的书写书名”。

凤凰网：你说谢福芸在西方名气比他爸爸苏慧廉名气要大。就有没有发现有一些读者，比如说当时的英国人受到谢福芸的影响，后来在中英交往里面发挥作用？

沈迦：我对谢福芸的研究没有这么深，但我能够举证谢福芸在她的时代，在欧美的畅销程度。第一，比如《名门》这本书有很多的版本，有口袋本、精装插图本，简装本，有英国版、美国版，甚至还有德文版，而且不断被重印。这就表明它当时很受欢迎。

第二，谢福芸留下了一封信，这封信就是1926年1月写给励诚的英文信，今天还保存在天津的翁家。这封信说，“励诚，你好，12月份的信我收到了，你竟然第一时间已经知道《名门》出版了（励诚懂英文，当时中国可以订阅英文报刊），我很高兴，你说这本书很好，这本书其实有很多的书评，但可惜这些书评都发表在通俗报刊，不是学术报刊，好在这本书销量不错。”这封信离《名门》出版大概就三个月左右的时间。

再一个，谢福芸1959年去世的时候，我看到《泰晤士报》发表的讣闻挺长，说一个知名的作家去世了，第一段就介绍她是《名门》的作者，告诉英国人这本书是20年代出版的，这个人是谁，还以这几本书作为她的标志。谢福芸自己晚年其实生活挺艰难的。她的先生谢立山是爵士，英国政府可能对这种贵族遗孀有政府补贴，但你得写报告，英国人的收入是公开的，你今年纳税多少钱，今年收入多少钱，为什么申请这笔资助，还得有证明人。我在大英档案馆看到她写的申请资助的报告，声明自己的版税收入隔了30年以后已很有限，靠这个钱已经不能维持生活。

教会大学对中国贡献卓越

凤凰网：在原来的观念中，一直就有一个说法，教会是文化侵略，还是为帝国主义在中国谋取利益服务的。从表面上看，这套说辞似乎言之成理，也有一些人相信，他们认为，教会他就是来传播西方文化的，就是来影响我们的。那么，从苏慧廉等英国传教士的主观意识和实际行动来看，我们应该怎样理性客观地看待这些说法？

沈迦：这里有几个关系我觉得要厘清：第一个观点前面讲过，西方的教会是NGO组织。在今天的欧美也还是这样的，它不是政府组织，它们是政教分离的。所以，西方政府不可能拨款给宗教组织。因此，西方的教会跟政府没有关系，也不是为政府服务的，它不传播政府的理念跟意识形态。最简单的问题，我不拿你的工资，凭什么要给你做事情？有些人有意混淆这一点，要把这两者连在一起。

第二点，传教士到中国来，无论是建学校还是办医院，还是办慈善，建教堂，都有一个非常明确的目的--传教，这一点是不可回避的，他第一目的是传播基督教信仰，办学校跟医院，只是迂回战略，可能用这个方法能让中国民众更容易信基督教。那么这就有一个问题，就是传教士传播的基督教，到底是好还是不好？这就取决于对这个信仰的看法。他传播基督教，民众信了以后为美国政府服务，或者为帝国主义服务，还是信了之后为你服务了。信仰他要改造心灵，这个心灵最终是让你成为它的走狗还是让你成为自己、成为一个独立人格的人，我认为这是问题的核心。